A la suite d’un article du 7 juillet sur le blog de Paul Jorion, « UN DIGNE DISCIPLE DE SCHUMPETER » ( article au demeurant sans aucun intérêt si ce n’est d’avoir initié ce débat ) une série de commentaires, qui eux sont dignes d’intérêt, on démontrés l’incompréhension totale des écrits de Schumpeter par Jorion et consorts (qui ne savent qu’essayer – en insistant lourdement à presque chaque intervention – de faire acheter quelques exemplaires de ses livres) .
J’ai supprimé un certain nombre de commentaires qui étaient totalement hors sujet.
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Jorion écrit dans ce billet…:
Si vous avez lu l’un de mes livres intitulé L’argent mode d’emploi publié en 2009 chez Fayard, ou si vous avez lu, ici-même, les discussions qui ont précédé la rédaction du livre, et en particulier un billet dont le titre était : Schumpeter et « les crédits qui créent les dépôts » vous vous souviendrez que j’expliquais d’où vient le paradoxe qui n’en est pas un (on découvre à l’autopsie qu’il s’agit d’une simple erreur) selon lequel : « Ce ne sont pas les dépôts qui créent les crédits mais les crédits qui créent les dépôts ».
Ce faux paradoxe est une implication du principe inventé par Joseph Schumpeter, que le volume de la richesse se calcule en additionnant à l’argent sonnant et trébuchant, le montant total des reconnaissances de dette en circulation. Je m’étais amusé à décomposer le raisonnement (défiant toute logique) que proposait Schumpeter (pages 170 à 177 de mon livre) pour justifier sa proposition – proposition dont nous payons en ce moment les conséquences.
[la suite du billet de Jorion est sans intérêt et n’a plus de rapport avec Schumpeter; elle n’est pas retranscrite ici]
Voici donc les commentaires
chris06
7 juillet 2011 à 16:08
@Paul Jorion,
le paradoxe qui n’en est pas un (on découvre à l’autopsie qu’il s’agit d’une simple erreur) selon lequel : « Ce ne sont pas les dépôts qui créent les crédits mais les crédits qui créent les dépôts
Il ne s’agit pas d’un paradoxe puisque c’est la réalité. Et il existe suffisamment de preuves empiriques qui le démontrent.
Aussi, j’ai du mal à comprendre comment ceci pourrait être une conclusion de Schumpeter alors qu’il s’agit au contraire d’une conclusion de l’école post keynesienne des circuitistes (Augusto Graziani 1989) qui n’a rien en commun avec Schumpeter?
Ce faux paradoxe est une implication du principe inventé par Joseph Schumpeter, que le volume de la richesse se calcule en additionnant à l’argent sonnant et trébuchant, le montant total des reconnaissances de dette en circulation. Je m’étais amusé à décomposer le raisonnement (défiant toute logique) que proposait Schumpeter (pages 170 à 177 de mon livre) pour justifier sa proposition
C’est effectivement complètement illogique, mais je ne voit aucun rapport entre cela et l’interprétation circuitiste de la création monétaire (les crédits créent les dépôts et non le contraire).
Aussi, etes vous certain d’avoir bien compris ce qu’écrivait Schumpeter?
Paul Jorion
7 juillet 2011 à 16:45
chris06, comme chacun le sait ici, vous vous êtes fait une spécialité sur le blog d’être le défenseur inébranlable et apparemment de bonne foi de toutes les idées du monde qui ont déjà été réfutées, certaines récemment et certaines depuis très longtemps. Je respecte ce rôle, et je vois quelques personnes faire leur apprentissage de l’argumentation en vous affrontant, ce qui est très bien, mais personnellement, et comme on dit à la canasta ou au whist : « Je passe ».
chris06
7 juillet 2011 à 18:16
« les crédits créent les dépôts et non le contraire » a déjà été réfuté? et depuis très longtemps? Par qui et quand?
A moins, bien sûr, que vous ne considériez que tout ce que vous publiez sur ce blog et dans vos livres constitue l’ultime et unique réfutation valide et sans appel?
Aussi, où avez vous lu que Schumpeter avait inventé ce principe complètement bidon comme quoi le volume de la richesse était égal à la somme de l’argent et des reconnaissances de dettes?
Paul Jorion
7 juillet 2011 à 18:53
Ecoutez, lisez mon livre et revenez-moi. Si vous êtes un adversaire farouche de la lecture de livres, ou de la relecture de billets publiés ici précédemment, voire même un ennemi des démonstrations (il y en a ici, parmi les lecteurs du blog, même militants de toutes ces bonnes causes), signalez-le nous. On saura à quoi s’en tenir.
Alain A
7 juillet 2011 à 17:56
Chris 06
Cela vous aiderait peut-être à revenir aux notions physiques de base que sont les quantités et les flux. Les crédits sont des flux d’argent et si on les fait tourner vite et souvent, on peut multiplier les sommes dues par des nombres impressionnants. Mais la quantité de monnaie fiduciaire qui est celle de départ (et qui devrait représenter la richesse matérielle réelle et à venir, disons, sur l’année) n’a pourtant pas varié…
Vincent
7 juillet 2011 à 19:51
@Alain A
Donc la banque Centrale, qui chaque mois fait les statistiques de la quantité de monnaie dans les Dépôts à Vue (les comptes bancaires) serait incapable de faire une simple addition et confondrait flux et stocks ?
Alain A
7 juillet 2011 à 23:24
Vincent
Il me semble que la monnaie sur les DAV doit bien être comptabilisée puisque c’est seulement un moyen par lequel vous mettez votre bel argent à l’abri, à la banque. Mais à partir du moment où la banque va prêter cet argent à d’autres, c’est une manière de faire tourner le même argent en créant des dettes dont le remboursement est plus ou moins aléatoire.
Vincent
8 juillet 2011 à 07:59
@Alain A
Mis à part que les banques ne prêtent pas les DAV (mais c’est un autre débat) il est tout à fait exact comme vous le dites que c’est la monnaie des DAV qui est comptabilisée en fin de mois pour donner le stock de M1 scriptural des statistiques de la BdF ou de la BCE.
Même si c’était le cas et que cet argent en M1 soit prêté (ce que je nie) , il est dans un compte ou dans un autre, pas dans deux en même temps; il n’est donc pas comptabilisé plusieurs fois.
C’est différent de l’épargne (M2 ou M3): la banque reprête cette monnaie qui se retrouve en M1, alors que le déposant considère qu’il les détient toujours; on peut donc dire qu’effectivement l’épargne est comptabilisée 2 fois; mais justement ce n’est plus de la monnaie mais de l’épargne.
chris06
8 juillet 2011 à 12:31
@Alain A,
je sait bien que la quantité de monnaie fiduciaire n’a aucun rapport avec le volume total de crédit. Là n’était pas mon propos:
Paul Jorion affirme que l’idée selon laquelle « Ce ne sont pas les dépôts qui créent les crédits mais les crédits qui créent les dépôts » est une erreur et qu’elle a été refutée depuis un certain temps sur ce blog.
J’affirme que c’est faux, car il existe de nombreuses preuves empiriques qui démontrent que cette idée est bien correcte. Preuves empiriques qui sont particulièrement détaillées dans l’article de Steve Keen dont j’ai produit le lien dans mon commentaire.
Mais comme je me doute que personne n’aura daigné cliquer sur ce lien pour vérifier ce que j’avance ici puisque apparemment ce qui a déjà été réfuté sur ce blog est sans appel. Même quand il existe des preuves empiriques du contraire.
Maintenant, une question pour vous : pourquoi voudriez vous que la quantité de monnaie fiduciaire représente » la richesse matérielle réelle et à venir, disons, sur l’année »?
Julien Alexandre
8 juillet 2011 à 13:25
Il n’existe pas de preuves empiriques du contraire, juste des preuves que des auteurs, parfois fameux, n’ont pas compris ce dont ils parlaient.
chris06
8 juillet 2011 à 14:20
@Julien Alexandre,
si, elles existent vraiment :
[Kyle and Prescott]‘s empirical conclusion was just the opposite: rather than fiat money being created first and credit money following with a lag, the sequence was reversed: credit money was created first, and fiat money was then created about a year later:
“There is no evidence that either the monetary base or M1 leads the cycle, although some economists still believe this monetary myth. Both the monetary base and M1 series are generally procyclical and, if anything, the monetary base lags the cycle slightly. (p. 11)
The difference in the behavior of M1 and M2 suggests that the difference of these aggregates (M2 minus M1) should be considered… The difference of M2 – M1 leads the cycle by even more than M2, with the lead being about three quarters.” (p. 12)
Thus rather than credit money being created with a lag after government money, the data shows that credit money is created first, up to a year before there are changes in base money. This contradicts the money multiplier model of how credit and debt are created: rather than fiat money being needed to “seed” the credit creation process, credit is created first and then after that, base money changes.
Si vous cherchiez tout d’abord à lire et comprendre l’article que je vous ai suggéré, et ensuite à le démonter vraiment (si vous y arrivez), mais non, vous vous contentez de l’ignorer avec un simple « se sont des auteurs qui ne comprennent pas se dont ils parlent ».
Julien Alexandre
8 juillet 2011 à 15:08
A la lumière de cette superbe « preuve empirique » qui a été démontée x fois dans les 16.000 pages de débat que vous clamez avoir lues (ce qui n’est certainement pas le cas, sinon vous n’en seriez pas à nous sortir cette idiotie de « crédits font les dépôts »), je maintiens, après avoir compris cette brillante idée qu’un enfant de CP (clin d’oeil à Johannes ) comprendrait, que l’auteur ne comprend pas ce dont il parle. Quant à vous expliquer pourquoi, vous avez 2 choix :
1/ Vous lisez « L’argent, mode d’emploi »
2/ Vous relisez les 16.000 pages de débat sur le sujet, où j’ai fournies d’innombrables explications, ainsi que d’autres comme Shiva, Moi, etc. et bien entendu Paul, sur les raisons qui empêchent ces auteurs de comprendre ce qu’ils prétendent expliquer avec des raccourcis simplistes. Vous trouverez si le cœur vous en dit des descriptions précises du fonctionnement du circuit monétaire (sans simplisme et sans raccourci) et même des tentatives de modélisation.
Quand vous aurez fait l’un ou l’autre, on en reparle. Vous ne vous attendez tout de même pas à ce que l’on refasse tout le boulot juste pour vos beaux yeux Chris06, si ? En attendant, le débat est donc clos.
lisztfr
7 juillet 2011 à 16:31
Les crédits créent bien les dépôts, mais ceux-ci ne créent pas l’investissement !
Depuis Franklin on sait
http://www.brainyquote.com/quotes/authors/f/franklin_d_roosevelt.html
Enfin c’est lui qui a mis en exergue l’importance du crédit, du leveraging comme on dit, à savoir qu’avec 20 cents on peut disposer de 100 $ pendant X temps… si je retrouvais la citation.
Nos chers amis qui savent tous à droite, sont incapables de sauver ce système qu’ils comprennent pourtant si bien et si à fond.
Hadrien
7 juillet 2011 à 16:37
Dans ce billet qui fustige à nouveau Schumpeter et « les crédits qui créent les dépôts », on semble continuer de faire comme si, lorsqu’on achète une voiture ou un appartement avec un crédit sur la durée X, le vendeur range soigneusement sa recette dans des comptes dont il ne la ressort qu’une fois la dette épongée par le client auprès de son banquier.
Or, elle vient bel et bien alimenter les dépôts du vendeur qui s’empresse généralement de l’ investir ailleurs, quand il ne s’en sert pas comme garantie d’un nouveau prêt pour étendre ses activités, etc. D’où les effets immédiats du crédit sur la croissance, dont Marx faisait lui-même une des recettes du capitalisme.
Ne pas confondre l’équilibre au présent et l’anticipation dynamique: si le statut des banques leur permet et même leur assigne de récupérer leurs prêts, avec intérêt, au terme souvent de plusieurs années, il n’en reste pas moins qu’il s’agit d’une avance à l’instant t au regard de l’économie existante. Ce n’est pas pour rien que la Banque de France parle elle-même de « création monétaire » pour le circuit du crédit (j’avais, en temps utile, affiché ici même les textes à ce sujet relatifs au concours d’entrée à la Banque de France).
Paul Jorion
7 juillet 2011 à 16:56
L’argent mode d’emploi (Fayard 2009), un livre à la rédaction duquel ont participé de nombreux commentateurs du blog. Quand vous l’aurez lu vous vous écrierez : « Mais… bon sang… bien sûr ! »
P.S. : Tout particulièrement recommandé à chris06 .
chris06
7 juillet 2011 à 19:00
Y découvrirais je autre chose que le contenu des billets (et des débats dans les commentaires) publiés sur ce blog dans la catégorie « monnaie » en 2009?
Parce que cela, je l’ai déjà lu. Ma conclusion n’est pas, loin s’en faut, « mais… bon sang…bien sûr! »
Et il suffit de lire quelques uns de ces billets de 2009 consacrés à ce sujet pour se rendre compte que vos idées à ce sujet étaient loin de générer l’unanimité des commentaires. Et parmi ceux qui n’étaient pas d’accord avec vos idées il y avait des arguments très détaillés et parfaitement raisonnés. Mais je suppose que ceux là n’apparaissent pas dans « l’argent mode d’emploi »?
Julien Alexandre
7 juillet 2011 à 19:08
Chris06, vous avez lu les 16.000 pages du débat qui s’est tenu sur ce blog ? Non, parce que « les arguments très détaillés et parfaitement raisonnés », je les ai démontés un par un : des erreurs de compréhension, des raccourcis sémantiques, de la truanderie intellectuelle pure et simple parfois. Comme Paul l’a dit, au bout d’un moment, ils n’y a plus que les mêmes qui ressassent inlassablement les mêmes arguties. Non pas parce qu’ils y croient mais parce qu’ils ont quelque chose à vendre. Enfin, il y en a bien sûr une poignée qui ne comprennent tous simplement pas. Ceux là, si après la lecture de « L’argent, mode d’emploi », ils ne saisissent pas, c’est que l’on ne peut rien faire pour eux.
Vous ne relancerez pas un débat stérile ici, pour le plaisir de porter la contradiction. Ce message n’appelle pas de réponse de votre part.
schizosophie
8 juillet 2011 à 09:46
Serpent de mer de ce blog. Déjà novembre 2008, des ballons et des ballons en papiers, sa vertu pédagogique… ce qui n’empêche pas l’expression de divergences à propos d’autre chose que le compute (eng), et ce qui même en facilite l’expression sans s’adonner au comput (lat.).
sentier198
8 juillet 2011 à 10:44
@ schizospohie
dans ce post Jorion dit : » il suffit de combiner les faits et la logique pour parvenir au bon résultat » :
c’est une monumentale erreur !!!!
il devrait dire » ma logique » , s’il était rigoureux.
la faille est là pour nombreux que de considérer qu’il n’existe qu’une logique. .
mais là on aborde une autre champ , radicalement éloigné du problème de la monnaie et tabou sur ce blog.
c’est le langage (Logos..logique..) qui structure .(d’où ce sentiment de ratio ,de cohérence mentale , d’être logique , de ne pas être fou , quoi!)…mais l’effet de structure n’est qu’une interprétation du réel par ce langage , qui a donc lui-même ses limites à décrire ce réel.
donc , s’en méfier comme la peste de cette impression d’étre logique
? suis-je logique ? à votre avis ?
Paul Jorion
8 juillet 2011 à 11:01
Si vous étiez logique, vous liriez un ouvrage intitulé Comment la vérité et la réalité furent inventées (Gallimard 2009), on y trouve un bon exposé sur ce qu’est la logique et son histoire, sur ce qu’elle est et ce qu’elle n’est pas. Cela vous permettrait d’affiner votre argumentation.
sentier198
8 juillet 2011 à 12:20
@ P.Jorion
votre réponse confirme « logiquement » ma remarque , réponse qui me fait dire , qu’en dehors de votre logos , surement détaillé dans votre ouvrage , il n’est point d’autre salut.
quelle place faites-vous à l’autre ?
par ailleurs , contrairement à vous , semble-t-il , je ne tiens pas à être logique au point de décider de ce que doit faire l’autre (acheter votre bouquin , par exemple ?) ,ce que je considère d’une grande violence donc à l’écart de ma démarche éthique.
j’en reste donc là , pour ne pas revenir à notre différent de l’été 2009.
cf : http://www.pauljorion.com/blog/?p=3932
pour lequel je n’ai jamais eu le moindre « droit de réponse »
Paul Jorion
8 juillet 2011 à 13:18
A c’est vous. Cela fait donc longtemps que vous tempêtez : vous êtes fâché avec tout, avec la logique, la lecture, et ainsi de suite.
Julien Alexandre
8 juillet 2011 à 13:23
Sage décision. La conciliation entre deux groupes, l’un affirmant que 2+2=4 et l’autre que 2+2=5, n’est certainement pas une mince affaire. Il y a certainement des choses plus utiles à faire.
Vincent
7 juillet 2011 à 17:28
Une toute petite erreur de Paul Jorion (ca arrive à tout le monde de faire des erreurs) p.173 de « L’argent mode d’emploi »
Citation de Schumpeter et entre [ ] observation de Paul :
«billets de banque [sic, il s’agit probablement d’une erreur de traduction, le contexte suggère qu’il s’agit de ‘monnaie bancaire’] et dépôts en banque font en tout point ce que fait la monnaie, partant ils sont de la monnaie »…. »
Dans l’édition anglaise, Schumpeter parle bien de billets de banques : page 305 : « Bank notes and checking deposits eminently do what money does; hence they are money. »
… bank notes = billets de banque.
Paul Jorion
7 juillet 2011 à 18:42
Eh non ! Ne pas confondre « banknotes » = billets de banques et « bank notes ».
Ne t’inquiète pas Vincent : ça arrive à tout le monde de faire des erreurs !
Vincent
7 juillet 2011 à 20:09
Ah, je ne connaissais pas la différence.
Comment traduisez-vous » bank notes « ?
Merci d’avance de la précision.
[Postjorion : On peut noter ici que Jorion ne répondra jamais franchement à cette question]
schizosophie
7 juillet 2011 à 21:01
banknotes or bank notes ?, that is the…
chris06
8 juillet 2011 à 00:19
Il n’y a pas de différence entre « bank note » et « banknote ». Les deux orthographes sont correctes et signifient la même chose : billet de banque
Comme l’indique d’ailleurs l’article mentionné par Schizosophie
@ando,
« billet à ordre » en anglais se dit « promissory note »
a bank note (or banknote) is a promissory note issued by a bank that can be used as money
un billet de banque est un billet à ordre émis par une banque qui peut être utilisé comme monnaie
La banque qui émet les billets de banque peut être la banque centrale ou, comme par exemple en écosse ou à hong Kong aujourd’hui ou aux USA il y a plus d’un siècle, des banques privées.
Quand schumpeter parle de bank note il parle bien de « billet de banque ».
chris06
8 juillet 2011 à 10:51
@Ando,
« certificat de dépôt » en anglais se dit « certificate of deposit »
« reconnaissance de dette » en anglais se dit « IOU »
« bank note » ne veut pas dire « IOU » et un « certificate of deposit » n’est pas un « bank note »
« bank note » signifie tout simplement:
bank = banque
note = billet
bank note = billet de banque
Ando
14 juillet 2011 à 11:53
@Chris06
Vous jouez sur les termes et semblez avoir une difficulté avec le mot « billet ». http://fr.wiktionary.org/wiki/billet. En contrepartie d’un dépôt (disons du bon argent sonnant et trébuchant) la banque émet certes un « billet » (comme le débiteur particulier remet le « billet » à ordre qu’il créé à son créancier) mais il ne s’agit pas d’un « billet de banque », terme réservé à la monnaie banque centrale. Le libellé dit bien le contenu de la chose : les CDN (certificats de dépôt) pour les banques sont des TCN, des titres de créance négociables (billet de trésorerie pour les émetteurs entreprises, etc..). Lorsque l’on vous paie avec une reconnaissance de dette, en vous la transférant (endossement d’une lettre de change par exemple), vous n’êtes en réalité pas payé et la dette de votre débiteur n’est pas éteinte. Si vous êtes salarié, le salaire que votre employeur vous verse chaque mois n’est jamais qu’une inscription en compte qui vous donne simplement le droit d’en réclamer le paiement en monnaie banque centrale à votre banque. Lorsque l’on vous paie ce que l’on vous doit avec de la monnaie banque centrale vous êtes payé et la dette du débiteur disparaît. La monnaie banque centrale, « l’argent », est un bien commun et à ce titre elle bénéficie de privilèges uniques et très particuliers. Une chaîne de reconnaissances de dettes se nourrissant les unes les autres n’est pas un bien commun mais une suite de reconnaissances de dette, qui font « office de monnaie » mais ne sont pas de la monnaie. Les considérations pratiques qui, d’une certaine manière, légitiment cette assimilation abusive ne pèsent plus rien lorsqu’en cas de crise vous devez vous résigner à constater que votre reconnaissance de dette n’est pas honorée. Qu’une civilisation ait laissé ainsi se développer cette illusion de richesse n’enlève rien à l’extrême fragilité de cette confusion.
chris06
14 juillet 2011 à 13:01
@ando,
En contrepartie d’un dépôt (disons du bon argent sonnant et trébuchant) la banque émet certes un « billet » (comme le débiteur particulier remet le « billet » à ordre qu’il créé à son créancier) mais il ne s’agit pas d’un « billet de banque », terme réservé à la monnaie banque centrale.
comment appelez vous ceci en français?
Ce n’est pas un billet de banque?
C’est vous qui vous obstinez à vouloir que « bank note » signifie en Anglais autre chose que « banknote ». Les deux signifient exactement la même chose qu’en Français, ie « billet de banque », et ce terme n’est pas « réservé » à la monnaie banque centrale mais à tout billet émis par une banque qui peut être utilisé comme monnaie, comme par exemple le billet de 20 livres de la banque d’écosse (qui n’est pas une banque centrale mais une banque commerciale et privée).
Vincent
14 juillet 2011 à 13:04
On en est toujours à chercher l’éventuelle différence entre « banknote » et « bank note », n’est ce pas?
J’ai feuilleté tous les dicos anglais que j’ai pu trouver, et je n’ai vu aucune différence : les deux signifient la même chose « billet de banque centrale »
Paul Jorion
14 juillet 2011 à 13:20
Si Schumpeter avait voulu dire « banknote », il aurait écrit « banknote ». Je ne suis pas spécialement aimable à l’égard de Schumpeter mais de là à supposer (comme plusieurs d’entre vous) qu’il était à ce point stupide qu’il aurait écrit (comme vous essayez de le lui faire dire) : « Les billets de banque (…) font en tout point ce que fait la monnaie, partant, ils sont de la monnaie » (p. 446).
Schumpeter essayant de prouver que les billets de banque sont bien de la monnaie ! Franchement, avec des amis comme vous, il n’a pas besoin d’ennemis comme moi !
chris06
14 juillet 2011 à 14:01
@Paul Jorion,
Schumpeter essayant de prouver que les billets de banque sont bien de la monnaie !
Encore un raccourci de votre part?
Bank notes and checking deposits eminently do what money does; hence they are money
Schumpeter ne cherche pas « a prouver que les billets de banque sont bien de la monnaie », sinon il aurait écrit « bank notes do what money does, hence they are money », ce qui serait bien stupide.
Schumpeter écrit tout simplement que les billets de banque et les dépôts font en tous points la même chose, ce que fait la monnaie, donc ils sont tous deux monnaie.
Le but n’est pas de dire que les billets de banque sont de la monnaie, ce qui serait stupide, mais de dire que les dépôts sont tout aussi monnaie que les billets de banque le sont.
Julien Alexandre
14 juillet 2011 à 14:27
Le but n’est pas de dire que les billets de banque sont de la monnaie, ce qui serait stupide, mais de dire que les dépôts sont tout aussi monnaie que les billets de banque le sont.
Ce qui est précisément faux, une reconnaissance de dette (un dépôt), ce n’est pas de la monnaie. C’est faussement assimilé à de la monnaie quand tout va bien. Cela cesse de l’être lorsque tout va mal (la banque commerciale fait faillite ==> il n’y a plus de dépôt, donc plus de monnaie, alors que le billet de banque vaut lui toujours la même chose)
Vincent
14 juillet 2011 à 14:18
J’ai dit que j’arrêtais cette discussion qui ne mène à rien… mais lisez donc (ou relisez) « Théorie de la monnaie et de la banque » (éd l’Harmattan – 2008), tome 2 « Théorie appliquée », à partir de la page 211.
Ce que vous citez « Les billets de banque (…) font en tout point ce que fait la monnaie, partant, ils sont de la monnaie » (p. 446)., est sorti de son contexte , il s’insère dans l’explication suivante :
» il arrive que certaines classes de lettres de change servent de moyens de paiement; en ce cas, selon cette manière de voir, elles sont de la monnaie et font partie de l’offre sur le marché monétaire. Billets de banque et dépôts en banque font en tout point ce que fait la monnaie; partant, ils sont de la monnaie. Ainsi, les instruments de crédit, ou certains d’entre eux, s’ingèrent dans le système monétaire; et, de plus, la monnaie à son tour n’est qu’un instrument de crédit, un droit qu’on fait valoir sur le seul moyen de paiement qui soit définitif: le bien de consommation. »
Vincent
14 juillet 2011 à 15:08
@Julien Alexandre
Les dépôts sont garantis à 100000 € par compte.
Mais vous avez raison, au dessus de ce montant, la garantie n’existe plus. De toute façon, toute la monnaie (y compris la monnaie de crédit bancaire scripturale) est une monnaie de confiance : aussi bien les billets de banque (monnaie dite fiduciaire) que la monnaie de banques commerciales, et la monnaie est bien une dette (un engagement) de banque qui circule entre nous (la banque garanti de pouvoir fournir de la monnaie fiduciaire)
Néanmoins, on peut avoir un peu plus confiance dans la monnaie Banque Centrale (qu’elle soit sous forme « papier » ou sous forme électronique) que dans la monnaie banques commerciales (qui, comme vous le signalez très justement peuvent faire faillite) : c’est pourquoi certain, depuis Fisher, réclament le « 100% money »
J’ai bien compris l’argumentation de Paul Jorion qui considère que la monnaie émise par les banques commerciales est moins « fiable » que « l’argent » .. et je suis d’accord avec lui sur ce point.
chris06
14 juillet 2011 à 15:23
@julien alexandre,
Ce qui est précisément faux
C’est pas de cela qu’on discute sur ce fil qui part du commentaire de vincent.
Relisez le fil : qu’est ce qu’a voulu dire Schumpeter? Et non pas Schumpeter avait il tort ou raison?
Je vous donnerai mon opinion après avoir fini de lire l’Argent Mode D’emploi. ok?
Julien Alexandre
14 juillet 2011 à 17:02
Si vous pensez sincèrement que la pierre d’achoppement consiste à comprendre ce qu’à voulu dire Schumpeter, je peux vous faciliter la vie: nous l’avons lu (entièrement, ce qui estes forcément le cas de ceux qui s’acharnent à reprendre tel ou tel extrait pour essayer d’expliquer que nous n’avons rien pigé de ce que Schumpeter a écrit) et parfaitement saisi, merci, donc nul besoin de pseudo explications de texte qui ne servent à rien. Le fond du problème est bien évidemment de savoir si Schumpeter avait raison ou tort – il avait tort. D’ailleurs, je ne saisis pas bien pour le coup quel est l’intérêt de venir donner des leçons de compréhension du sieur si au final, par quelque bout que vous le preniez, son propos, selon votre interprétation ou selon la notre, est toujours simplement faux…
chris06
14 juillet 2011 à 16:25
@Schizosophie,
Vous remarquerez qu’aux quatrième et cinquième paragraphe de l’entrée « bank note » que j’ai signalé lors de mon premier lien ci-dessus apparaissent deux occurrence de « banknote » (« paper money, or banknote »). Chris06 aurait dû le remarquer puisqu’il s’y réfère.
Bien sûr que j’ai remarqué, puisque son auteur inter-change « bank note » et « banknote » a plusieurs reprises dans son texte sans qu’il n’y ait de différence entre ses deux termes:
Over time, governments began issuing bank notes, pieces of paper which could be exchanged for these objects of value. Although the paper itself is physically worthless, it represents value. These certificates were much lighter and more practical to carry around than piles of gold and silver. Small denominations of currency were cast in coins made from less precious metals, so people generally carried around a mixture of bank notes in paper and small coin.
In the United States, the Federal Reserve Bank regulates the amount of currency that is made and distributed by the Bureau of Printing and Engraving. All bank notes in the United States have emblems indicating that they are issued by the Federal Reserve. The values of these bank notes are also clearly printed, and they include security features to reduce the risk of forging. Banknotes from other nations are issued by their respective central banks.
Some people collect historical examples of paper money, or banknotes from other countries because they are objects of interest. This is a branch of numismatics, the study of money, currency, and financial systems. In some cases, a bank note may no longer be considered legal currency, but it may have acquired numismatic value. A Confederate bank note from the American Civil War, for example, is not technically money, but is has monetary value because it is an object of interest. People may also establish collections of antique coins in addition to paper money.
Un bank note ou un banknote est un billet de banque, dans les deux cas et comme en français, il s’agit d’un bout de papier qui peut être échangé contre un bien ou un service directement, comme monnaie, sans avoir à le convertir au préalable en un autre billet de banque.
Ce qui se passe c’est que dans la plupart des pays, un bank note ou banknote ou billet de banque est forcément émis par une banque centrale. Mais il y a encore quelques cas, par exemple en Ecosse ou à Hong Kong où les billets de banque (c’est bien comme cela que l’on appelle cela en Français) sont émis par des banques commerciales. Vous noterez bien qu’en Anglais, l’orthographe banknote ou bank note est utilisée, qu’il s’agisse d’un billet de banque émis par une banque centrale ou un billet de banque émis par une banque commerciale.
Un bank note ou banknote ou billet de banque n’est pas une simple reconnaissance de dette de votre banque envers vous (eg votre relevé bancaire) puisque vous ne pouvez pas échanger ce dernier bout de papier contre un bien ou un service directement.
chris06
14 juillet 2011 à 20:12
@Schizosophie,
C’est votre lecture qui est confuse. Voici une illustration de ce par quoi vous prolongez la confusion.
En quoi ces illustrations représentent elles des « bank notes »?
« bank note » = « banknote » = « billet de banque » = bout de papier émis par une banque utilisé par le porteur comme moyen de paiement immédiat en échange d’un bien ou d’un service
Qu’est ce qui vous porte à confondre ceci avec un emprunt panama? Fût il émis par une banque? Non. Fût il un moyen de paiement immédiat? Non
A Confederate bank note from the American Civil War, for example, is not technically money, but is has monetary value because it is an object of interest Nul n’est jamais allé chez un épicier avec une image pareille, mais ce qu’elle ne vaut plus par convention monétaire cherche à se faire valoir sur un autre marché, assimilé parfois au marché de l’art.
Ben évidemment, un billet de banque de l’époque de la guerre civile américaine ne peut plus être utilisé comme monnaie aujourd’hui!
Quand Schumpeter écrit:
Bank notes and checking deposits eminently do what money does; hence they are money
Il ne parle bien entendu pas des « bank notes » (billets de banque) de l’époque de la confédération qui ont depuis longtemps perdu cette fonction de monnaie, mais des billets de banque qui ont cette fonction au moment où il écrit.
Il n’empêche que quand il écrit « bank notes », il parle bien de « billets de banque », et pas d’emprunts panama ou je ne sais quoi d’autre qui vous vient à l’esprit.
Paul Jorion
14 juillet 2011 à 20:40
Bravo chris06, vous avez réussi à nous convaincre : bank notes = banknotes = billets de banque ! Votre persistance a fini par l’emporter.
Il ne reste plus qu’une seule chose à éclaircir : quand Schumpeter affirme que des billets de banque constituent bien de la monnaie, qui sont ses adversaires théoriques ? Qui sont donc ces irréductibles à qui il s’agit de prouver que des billets de banque sont bien de la monnaie ?
Rosebud1871
15 juillet 2011 à 01:46
Au marché du sens, on peut consulter ces billets
http://www.languefrancaise.net/forum/viewtopic.php?id=5474
http://www.cnrtl.fr/etymologie/bank-note
Si le codage typographique anglophone fonctionne à l’identique du français de France, le trait d’union de l’article de 1937 du Royal english dictionnary indique le mot composé. Au coup d’œil par tranches d’un siècle de ce que Google Books propose, l’orthographe avec trait d’union semble la plus ancienne, le trait d’union disparait, puis l’espace.
À l’oreille bank-note, bank note et banknote fonctionnent à l’identique et c’est le contexte je suppose qui permet de différencier le sens. C’est la lecture de P. Jorion de la phrase de Schumpeter « Les billets de banque (…) font en tout point ce que fait la monnaie, partant, ils sont de la monnaie » (p. 446).
Comme il mort avant 1973 et le largage du signe monétaire référé à la relique barbare, je ne lis rien d’étonnant dans la traduction française de Jorion, à ce qu’un billet de banque soit de la monnaie. Ça me semble le même point que celui où Keynes tienne à ce que son Bancor comprenne de l’or..dans son nom.
Le fait qu’on dénomme de la même façon deux objets voisins est un piège homo-phono-grapho- syno-nymique. Normal de tomber dedans.
bill (1)
« written statement, » mid-14c., from Anglo-L. billa « list, » from M.L. bulla « decree, seal, sealed document, » in classical L. « bubble, boss, stud, amulet for the neck » (hence « seal; » see bull (2)). Sense of « account, invoice » first recorded c.1400; that of « order to pay » (technically bill of exchange) is from 1570s; that of « paper money » is from 1660s. Meaning « draft of an act of Parliament » is from 1510s. The verb meaning « to send someone a bill of charge » is from 1867. Related: Billed; billing.
bull (2)
« papal edict, » c.1300, from L. bulla « sealed document » (cf. O.Fr. bulle, It. bulla), originally the word for the seal itself, from bulla « round swelling, knob, » said ultimately to be from Gaulish, from PIE *beu-, a base supposed to have formed words associated with swelling (cf. Lith. bule « buttocks, » M.Du. puyl « bag »).
Julien Alexandre
15 juillet 2011 à 15:04
@ Chris 06
Continuez à creuser votre propre trou, vous allez bientôt trouver du pétrole
chris06
15 juillet 2011 à 17:39
@Schizosophie,
Voyons l’usage chez Schumpeter. Schumpeter affirme que les reconnaissances de dettes font ce que fait la monnaie et donc qu’elles sont de la monnaie. Voici l’assimilation.
Ce n’est pas que Schumpeter affirme, c’est vous qui faites la confusion.
Relisez bien le paragraphe correspondant ici, p.305, depuis « the only answer to the question… » jusqu’à « the consumer’s good ».
Schumpeter n’affirme pas que toutes les reconnaissance de dettes sont de la monnaie mais seulement celles qui ont cette fonction essentielle de la monnaie, c’est à dire de pouvoir servir comme moyen de paiement immédiat en échange d’un bien ou un service, sans avoir à le convertir auparavant en monnaie au cours légal.
« … this is a strong reason for calling money what purports to be a claim to legal money, provided it does serve as a means of paiement »
Pour Schumpeter, il faut deux conditions pour pouvoir justifier l’appellation de monnaie (autre que la monnaie ayant cours légal bien évidemment):
1. la possibilité de l’échanger contre de la monnaie ayant cours légal.
2. qu’elle puisse être utilisée comme moyen de paiement en échange d’un bien ou service sans avoir à la convertir auparavant en monnaie ayant cours légal, autrement dit, qu’elle soit acceptée comme moyen de paiement immédiat par les acteurs économiques
Donc pour Schumpeter la monnaie est constituée de tous les billets de banque, qu’ils aient cours légal ou non et du moment qu’ils sont acceptés comme moyens de paiement (ce qui est par exemple le cas des billets de la banque d’écosse) ainsi que les dépôts en banque (qui eux aussi peuvent servir de moyen de paiement sans avoir à les convertir auparavant en monnaie au cours légal en utilisant les différentes formes de paiement mises à disposition des titulaires de ces comptes, cartes de crédit, chèques, virements).
Vous ne pouvez pas payer votre plein d’essence avec un emprunt russe mais vous pouvez le faire avec un billet de banque du moment qu’il est accepté par votre pompiste (en écosse n’importe quel pompiste acceptera un billet de vingt livres de la banque d’écosse même s’il n’a pas le cours légal) ainsi qu’avec un chèque ou une carte de crédit associé à votre compte du moment qu’il est accepté par votre pompiste. La transaction sera faite immédiatement du moment que votre pompiste a accepté ce moyen de paiement et vous a laissé partir avec le plein dans votre réservoir.
Je sais bien que la position de Schumpeter n’est pas la position du blog (vous considérez monnaie la seule qui ait cours légal puisque les autres moyens de paiement présentent un risque, je ne discute pas ici de savoir si la position du blog a plus de mérite que celle de Schumpeter puisque je suis encore en train de lire l’argent mode d’emploi et que je ne donnerait mon opinion sur cette question qu’après avoir fini de le lire et d’y avoir mûrement réfléchi) mais cela ne vous donne pas le droit de modifier les propos de Schumpeter pour donner l’impression qu’il dit autre chose qu’il dit réellement.
chris06
14 juillet 2011 à 17:25
@ando,
je me demande bien comment vous traduiriez la première phrase en français:
In most countries of the world the issue of banknotes is handled exclusively by a single central bank or government, but in the United Kingdom seven retail banks have the right to print their own banknotes in addition to the Bank of England
De toutes façons, cela ne change rien à la discussion, bank note ou banknote sont, en anglais, utilisés pour signifier billet de banque, c’est à dire un bout de papier qui peut être échangé au porteur contre un bien ou un service immédiatement, qu’il soit émit par une banque centrale ou une banque commerciale ou qu’il ait cours légal ou non.
C’est comme cela que l’on utilise ces termes, et c’est comme cela que Schumpeter l’a utilisé.
Ando
15 juillet 2011 à 11:19
C’est un exemple où la confusion dans les termes créé une confusion dans le sens. Il est plus simple d’écrire « billet de banque » qu’écrire « billet de banque centrale ». Ce raccourci crée une confusion avec le « billet » (bank note) émis par une banque commerciale quand c’est le cas.
Ce qui pose problème dans l’affirmation de Schumpeter: « Les billets de banque (…) font en tout point ce que fait la monnaie, partant, ils sont de la monnaie » c’est la conjonction « partant ». Elle est ici malhonnête car manipulatoire, et en réalité assez grossière (les chats aiment le lait, les enfants aiment le lait, « partant » les chats sont des enfants). Les billets émis par les banques commerciales dans le pays de Schumpeter peuvent faire ce que font la monnaie parce que, à la première demande du porteur du billet ainsi émis, ce billet lui sera échangé contre de la monnaie (banque centrale). A défaut d’avoir cette assurance, ces billets émis par la banque commerciale n’ont aucune possibilité d’entrer dans le circuit économique. Les acteurs de ce jeu n’acceptent de solder leurs positions réciproques avec des reconnaissances de dette qu’à la seule condition d’avoir la certitude que celles-ci soient à tout moment et sur demande dénouées par de la monnaie banque centrale. En pratique, cette conversion n’est jamais testée à l’échelle des grandeurs considérées, mais il est crucial qu’elle soit possible.
chris06
15 juillet 2011 à 12:55
@ando,
(les chats aiment le lait, les enfants aiment le lait, « partant » les chats sont des enfants)
si Schumpeter avait écrit une affirmation aussi grossière, il ne serait même pas nécessaire d’en parler!
« Les billets de banque et les dépôts en banque font en tout point ce que fait la monnaie, partant, ils sont de la monnaie »
L’équivalent serait plutôt :
Les chats et les enfants font en tout point ce que font les mammifères (c’est à dire boire le lait de leur mère), partant ils sont des mammifères.
Les billets émis par les banques commerciales dans le pays de Schumpeter peuvent faire ce que font la monnaie parce que, à la première demande du porteur du billet ainsi émis, ce billet lui sera échangé contre de la monnaie (banque centrale).
Pas uniquement, sinon Schumpeter incluerait les emprunts russes et n’importe qu’elle autre créance dans la monnaie puisque eux aussi peuvent être échangés contre de la monnaie. Mais ce n’est pas ce qu’il dit :
… this is a strong reason for calling money what purports to be a claim to legal money, provided it does serve as a means of paiement
Pour Schumpeter, il faut deux conditions pour pouvoir justifier l’appellation de monnaie:
1. la possibilité de l’échanger contre de la monnaie ayant cours légal.
2. qu’elle puisse être utilisée comme moyen de paiement en échange d’un bien ou service sans avoir à la convertir auparavant en monnaie ayant cours légal, autrement dit, qu’elle soit acceptée comme moyen de paiement immédiat par les acteurs économiques
Comme vous le remarquez justement, il est clair que pour que la condition 2. soit remplie il faut que les acteurs économiques soient confiants que la condition 1. puisse être remplie. Mais la condition 1. seule n’est pas suffisante pour que la condition 2. soit remplie.
Je comprends bien que ce n’est pas la position du blog et je suis en train de lire l’argent mode d’emploi pour essayer de comprendre pourquoi, et pourquoi le blog attache autant d’importance à une définition de la monnaie comme étant la seule ayant cours légal.
Ando
15 juillet 2011 à 17:49
@chris06
L’assimilation des moyens de paiement à la monnaie ne semble pas correcte. La monnaie est un bien créé par la puissance publique pour servir (idéalement) les intérêts de la collectivité. La conservation dans le temps de ses attributs exceptionnels (cours légal, pouvoir libératoire, « valeur » auto-référente, authenticité du signe, etc..) relève exclusivement du pouvoir régalien. C’est cette dimension politique qui confère à la monnaie quelque chose qui ressemble à un prix intrinsèque (le prix d’un billet de banque centrale de 100 euros c’est 100 euros), sans qu’il soit besoin d’un étalon quelconque, or ou argent métal (prix intrinsèque mais non immanent). C’est une convention acceptée par la collectivité, sanctifiée par la nécessité et l’usage et garantie par le monopole de coercition de l’Etat. Simplement une convention, mais cela fait toute la différence. Les moyens de paiement créés par les banques commerciales ou par les particuliers (lettres de change, billets à ordre ou simple reconnaissance de dette griffonnée à la hâte sur un bout de papier) n’ont pas les attributs de la monnaie. Ce sont de simples moyens pratiques permettant de traiter les affaires de manière plus commode. Le formalisme de la création d’une reconnaissance de dette entre deux particuliers est d’ailleurs d’une simplicité sans pareille et personne ne songerait un instant à leur offrir la qualité de monnaie (il est même possible d’établir un chèque sur un rouleau de papier c.., l’expérience a été tentée et faite). Les moyens de paiement semblent emprunter une partie des pouvoirs de la monnaie uniquement parce que, à un moment ou à un autre, il est possible ou il devient nécessaire d’en convertir le montant en monnaie. C’est la possibilité de cette conversion qui fait l’arrière-plan de la légitimité de ces moyens de paiement. Si vous coupez ce lien vous obtiendrez autant de « monnaies » que de transactions et d’individus intéressés à nouer ces transactions, càd que vous faites alors disparaître LA monnaie. La monnaie c’est politique et social, ce n’est pas « économique ». Qu’une reconnaissance de dette serve de moyen de paiement ne suffit pas à en faire de la monnaie. Le simple usage ne suffit pas.
Vincent
15 juillet 2011 à 19:06
@Ando
Les reconnaissances de dettes de banques commerciales sont reconnues comme monnaie par les instances centrales (banques centrales). d’ailleurs « la monnaie » (celle que nous utilisons chaque jour sous sa forme électronique ou scripturale) est simplement une dette de banque qui circule de main en main, et elle est garantie par la solidité de la banque commerciale (et en dernière instance par fond de garantie bancaire
Julien Alexandre
15 juillet 2011 à 19:44
Vincent, plus vous donnez d’explications (justes au demeurant), plus il devient évident que ce que vous appelez « monnaie » en usant de guillemets n’en est justement pas, ou plutôt ne devrez pas être considérée en tant que telle. Fondamentalement, cela ne change rien au fait que pour financer leurs emplois, les banques commerciales doivent trouver des ressources en monnaie – la vraie.
Vincent
15 juillet 2011 à 20:50
@J.A.
Pour financer leurs emplois les banques commerciales doivent trouver la monnaie centrale correspondant à leurs fuites en celle ci (R.O., demande de billets, soldes éventuels de compensation)… rien de plus!
Julien Alexandre
15 juillet 2011 à 21:19
Vincent
1/ Vous venez de dire la même chose que moi, mais sans le comprendre visiblement. Je répète : les banques commerciales doivent financer en monnaie centrale leurs emplois.
2/ La compensation se fait aujourd’hui via Target 2 en temps réel.
Vincent
16 juillet 2011 à 08:20
@J.A.
Vous n’avez pas l’air de savoir que les fuites bancaires (en monnaie centrale) c’est # 15% de l’ensemble des crédits bancaires et non pas 100%
Julien Alexandre
16 juillet 2011 à 09:44
Vincent, vous allez devoir vous lever très très tôt pour m’apprendre quoi que ce soit sur la monnaie. Les 15 % sont une moyenne, pas une observation de toutes les opérations à tous moments donnés. A chaque réglement compensatoire, retrait, transfert, etc. il se peut que ce soit plus ou moins, aussi aucune banque ne peut se permettre de prendre le pari que ce sera toujours 15 % et ne financer que 15 % de ses emplois.
Vous n’avez visiblement aucune idée de ce dont vous parlez si ce n’est les poncifs habituels que vous êtes allé piocher chez les scandalisés de la (pseudo) création monétaire par les banques commerciales. Le débat ne sera pas relancé inutilement puisque vous n’avez rien à dire qui n’ait fait l’objet d’une contre-argumentation décisive sur ce blog même (n’en déplaise
Je répète donc une dernière fois : chaque banque doit financer ses emplois avec des ressources.
Vincent
16 juillet 2011 à 10:54
@J.A.
Je ne vais pas poursuivre cette discussion, si vous voulez avoir raison, je vous laisse.
Mais vous aurez sans doute du mal à démontrer à qui que ce soit que l’émission des chèques par un titulaire d’un compte crédité lors d’un emprunt dans une banque A à un client d’une banque B entraîne pour cette Banque A un problème de trésorerie : elle perd la monnaie qu’elle a créée au profit de la banque B et va donc devoir se fournir en monnaie centrale pour compenser envers la banque B. Elle se trouve démunie de ressource et par manque de ressources, elle ne pourra pas maintenir son emploi. Il en est de même lorsqu’un banque a besoin de ressources du fait des fuites habituelles (réserves obligatoires et demande de billets de monnaie centrale).
Julien Alexandre
16 juillet 2011 à 11:11
Aucun problème de trésorerie puisqu’il y a au même moment des milliers de transactions dans l’autre sens. Effectivement, il vaut mieux que vous nous laissiez !
Ando
16 juillet 2011 à 11:18
@Chris06
« .. une définition de la monnaie comme étant la seule ayant cours légal » (et pouvoir libératoire). C’est la loi qui le dit.
chris06
16 juillet 2011 à 13:42
@ando,
C’est la loi qui le dit
Ah oui? Dites moi où la loi définit le terme monnaie comme étant uniquement celle ayant cours légal et consacrée d’un pouvoir libératoire (les billets et pieces en euro)
Art. L122-1 : Les billets ayant cours légal sont émis dans les conditions prévues à l’article L. 141-5.
Art. L112-5 : Pouvoir Libératoire : En cas de paiement en billets et pièces, il appartient au débiteur de faire l’appoint.
C’est bizarre, car le code monétaire et financier indique clairement sous le titre « La monnaie » d’une part la monnaie fiduciaire d’autre part les instruments de la monnaie scripturale…
Otto di Dacte
7 juillet 2011 à 17:37
« Mais… bon sang… bien sûr ! »
… La lecture de mon livre.
Si une personne me dit que je me trompe elle peut se tromper, si dix personnes pensent que je me trompe je dois commencer à réfléchir, si j’ai raison contre la planète entière sauf les lecteurs de mon blog, alors j’ai un problème d’ego.
Que font la Fed ou la BCE quand elles « monétisent » ?
johannes finckh
7 juillet 2011 à 23:47
exact, il s’agit de montants généralement non imprimés mais promis aux banques en cas de besoin … tout cela, bien sûr, sur la base d’un petit rien qui suffit parfaitement, car il s’agit pour les banques centrales simplement de se repérer dans le pouvoir d’achat (+2%/an d’inflation maximum). Tout cela tient debout d’une façon assez précaire, car la banque centrale peut compter sur (spéculer?) sur un taux de non – utilisation de cette « garantie », d’autant que les volumes thésaurisés par ailleurs sont de l’ordre de 90% du numéraire réellement émis.
Nous sommes, en fait, dans une époque où le paradigme semble évoluer fortement. La mopnnaie émise n’est plus du tout la monnaie réellement circulante. Cela avait été largement prouvé lors du passage à l’euro, car, entre 1997 et 2002, les grosses coupures en Marks par exemple (ou les billets de 500 FF) revenaient massivement aux banques centrales sans être remplacés, simplement mis en compte. Le grosses coupures en euros (500 et 200 euros) n’avaient, ensuite, guère été mis en circulation jusqu’en 2004 ou 2005. Depuis, leur volume (en valeur) a cependant totalement rejoint la courbe croissante des anciennes grosses coupures émises des années avant leur remmplacement.Les risques d’hyperinflation existent sans doute, mais tous ceux qui détiennent des volumes de liquidité conséquents un peu partout dans le monde sont tellement riches qu’ils ne vont peut-être pas entamer substantiellement ces sommes-là, mais en utiliser seulement au coup par coup, car ils ne pourraient, de toute façon, acheter plus qu’ils n’ont déjà, et, de plus, une remise en circulation brusque produirait de telles poussées hyperinflationnistes qu’aucune instance (banque centrale!) ne serait en mesure de les contrôler. Ceux qui thésaurisent, y compris les gouvernements des pays pétroliers ou de la Chine, le savant parfaitement.
Donc, sauf à supposer une énorme catastrophe politique (l’effondrement des USA par exemple), la monnaie gardera peu ou prou son pouvoir d’achat d’une façon très détachée des volumes réellement émis, tout simplement parce que la monnaie ne circule pas pour 90%. Peut-être est-ce aussi une raison supplémentaire inavouée pourquoi un effondrement de la zone euro déclenché par un défaut souverain suscite une telle « horreur »?: une hyperinflation possible.
Vincent
8 juillet 2011 à 08:11
@Finckh
Le « petit rien » aux USA représente quand même 2700 milliards de dollars
http://research.stlouisfed.org/fred2/series/BASE
Je ne connais pas le montant actuel de la base monétaire ( monnaie centrale) en zone euro, mais ça doit être de l’ordre de 400 milliards (réserves obligatoires équivalentes à 2% des dépôts + facilités de dépôts) pour le scriptural et 800 milliards pour le fiduciaire… on doit trouver les chiffres exacts sur le dernier bulletins mensuel de la BCE
Vincent
8 juillet 2011 à 08:27
@Finckh
Trouvé les chiffres de mars 2011.
M1 : 4715 Md€ (dont 824 Md€ de billets), donc DAV = 3891 Md€
Base monétaire (monnaie centrale): 1058 Md€ (dont 824 Md de billets) donc 234 Md€ scripturaux
johannes finckh
8 juillet 2011 à 23:02
En clair, il existe quelques 824 milliards d’euros, simplement faits avec du papier et de l’encre. Sachant que 90% ne circulent pas (thésaurisations), il suffit, pour la zone euro, un total de 82,4 milliards en billets circulants pour assurer la totalité des échanges monétaires!
Cela tient au fait que ces billets changent constamment de mains et génèrent, chacun, un chiffre de transaction absolument phénoménal.
Je distingue cela soigneusement de tous les échanges faits par virements bancaires qui ne sont pas monétaires du tout, car il s’agit toujours de transferts de créances avec la seule promesse d’un solde liquide sur simple demande d’un protagoniste.
chris06
9 juillet 2011 à 02:35
@johannes finckh,
voila typiquement le genre d’aberrations auxquelles on arrive quand on s’obstine à vouloir considérer comme monnaie les seuls billets de banque :
la totalité des échanges monétaires de la zone euro est effectuée grâce à la circulation de 82,4 milliards d’euros en billets de banque.
Chaque fois qu’une personne fait ses courses et paie avec une carte de crédit ou un chèque ou qu’une entreprise paie une livraison par virement bancaire, il ne s’agit pas d’échanges monétaires!
A quoi ce genre de « théorie monétaire » peut il bien servir, je me le demande bien?
johannes finckh
9 juillet 2011 à 17:57
Chris 06 écrit ceci, cela me donne l’occasion de préciser:
« Chaque fois qu’une personne fait ses courses et paie avec une carte de crédit ou un chèque ou qu’une entreprise paie une livraison par virement bancaire, il ne s’agit pas d’échanges monétaires!
A quoi ce genre de « théorie monétaire » peut il bien servir, je me le demande bien? »
jf répond:
Effectivement, vous commencez à saisir!
En toute rigueur, les achats par chèque ou par carte de crédit ne sont pas des échanges monétaires, que cela vous plaise ou non!
Il s’agit de transferts de créances, d’un échange entre une créance et un bien, en fait d’un troc.
La monnaie liquide seule solde une affaire totalement sans qu’il n’y ait à y revenir. Chaque fois que vous aurez la désagréable surprise d’être payé par un chèque non provisionné vous saisirez, ou alors, faut-il que je recommence?
Pour la carte de crédit, l’opération ne se fera que si le compte est provisionné, autrement dit, il faut que le commerçant puisse interroger ma banque. Pour des petits montants, il existe une garantie, mais la banque ne manquera pas de punir ceux qui trichent ou qui auraient » payé » avec un compte non provisionné. Autrement dit, en droit, et aussi dans les FAITS, une affaire n’est pas soldée par les cartes de crédit tant que mon compte n’est pas débité et, donc, celui du vendeur crédité.
Vous le savez, évidemment, mais vous oubliez, évidemment!
Pour la monnaie liquide, c’est un échange entre deux, les autres moyens de paiement font intervenir un tiers. Vous vous en foutez peut-être, mais, cela change cependant tout.
A quoi ça sert?
Ce genre de « théorie monétaire » sert déjà à dire comment sont les choses au lieu de nourrir la confusion qui confond monnaie et crédit.
Ce genre de « théorie monétaire » sert aussi à faire sentir pourquoi notre monnaie fonctionne si mal dès lors que la monnaie (en billets et pièces) peut être monnaie et pourtant cesser d’être monnaie en étant thésaurisée, c’est-à-dire en ayant matériellement disparu de la circulation pour un temps long et pour environ 90% du volume émis par la banque centrale.
Ce genre de « théorie monétaire » explique aussi mieux qu’aucune autre pourquoi la monnaie exige toujours un intérêt pour circuler. Elle explique mieux qu’aucune autre que le capitalisme prend sa racine dans le fait que cette monnaie peut être monnaie et n’être pas pas monnaie à la fois en étant thésaurisée comme réserve valeur.
Elle explique mieux qu’aucune autre comment on peut et comment on doit finir avec le capitalisme, si on le souhaite : en émettant une monnaie marquée par le temps (monnaie fondante).
Je vous suggère de prendre connaissance de mon petit livre que viens de publier à ce sujet.
Je me ferai un plaisir de vous l’offrir si vous me transmettez par mail votre adresse postale à l’adresse suivante: Johannes.Finckh@wanadoo.fr
chris06
9 juillet 2011 à 18:41
@johannes finckh,
le fait qu’un minuscule pourcentage d’échanges monétaires effectués par cartes de crédit, chèques et virement bancaires ne soient pas soldés ne change pas le fait que ceux qui le sont sont des échanges monétaires en bonne et due forme.
Vous préférez ignorer plus de 90% des échanges monétaires effectués dans la zone euro sous prétexte qu’un minuscule pourcentage de ces échanges sont fallacieux.
Concernant le « a quoi ça sert », je ne voit pas comment vous arrivez une seule de ces conclusions en définissant la monnaie comme étant les billets de banque. Une définition ne fait pas démonstration.
Par exemple le fait que plus de 90% des billets de banque sont thésaurisés ne découle pas du fait que vous définissez la monnaie comme étant les seuls billets de banque!
Vincent
9 juillet 2011 à 20:36
@Finckh
Il y a aussi certainement quelques pourcents de faux billets qui se trimballent en permanence … « La dame de Condé » (cf livre de Paul Jorion) vous montre à l’évidence que ça n’a aucune importance en fait …
Vincent
7 juillet 2011 à 19:55
Schumpeter : « Théorie de la monnaie et de la banque » (éd l’Harmattan – 2008)
tome 2 , intitulé « Théorie appliquée », pages 211 à 220.
« Compléments pour l’étude de la monnaie et de la banque : L’expansion du crédit »
Le problème de la création de crédit est habituellement présenté au néophyte sous l’aspect du paradoxe du système totalement « prêté », dans lequel les dépôts sont un multiple des réserves – un multiple égal à l’inverse du ratio de réserves – et dans lequel la banque individuelle, dont les dépôts sont aussi un multiple des réserves, ne peut pas, sur la base d’une augmentation donnée de ses réserves, étendre ses dépôts plus que d’un montant égal aux réserves extra excédentaires. La banque individuelle est dépourvue du pouvoir de « multiplier » les dépôts, bien que d’une manière ou d’une autre le système ait ce pouvoir et en réalité la banque individuelle, dans l’équilibre final, semble avoir multiplié les dépôts.
johannes finckh
8 juillet 2011 à 00:38
non, le système non plus n’a pas ce pouvoir!
Vincent
8 juillet 2011 à 14:13
@Finckh
Et depuis quand ne l’aurait-il donc plus ?
johannes finckh
8 juillet 2011 à 23:07
Il ne l’a jamais eu!
Les créances sont toujours des dettes en face, et une dette non recouvrable est und créance perdue.
Aucune multiplication via le délire des dépôts successifs n’a la moindre réalité.
car il s’agit toujours de ce que l’un doit à l’autre.
La banque doit à ses déposants tout ce que ceux-ci déposent, et les emprinteurs doivent donc, via les banques, ces sommes aux déposants.
Faire croire autre chose, c’est embrouiller tout.
Pourquoi craindrait-on à ce point le « défaut grèc » ou autre?
Vincent
9 juillet 2011 à 17:29
@Finckh
Savez vous comment une banque peut se retrouver insolvable (y compris les banques grecques) ?
http://www.alternatives-economiques.fr/comment-une-banque-devient-insolvable_fr_art_799_40605.html
Vincent
9 juillet 2011 à 19:18
@Finckh
Désolé, le lien est réservé aux lecteurs de Alternatives économiques . En posant la question » comment une banque devient insolvable » sur google, vous trouverez d’autres réponses
Paul Jorion
10 juillet 2011 à 09:49
Lisez soigneusement ce passage, vous verrez qu’il se contredit : il décrit deux options dont l’une doit être vraie et l’autre fausse, pour conclure que les deux sont vraies. C’est « surprenant », dit le passage, pour parler de cette contradiction. Les contradictions créent toujours la surprise : c’est une disposition très utile chez les êtres humains : l’allergie à l’anomalie.
Question subsidiaire : « … En fait, l’essentiel de la masse monétaire est constitué par les dépôts auprès du système bancaire commercial. » Combien ? 60%, 90%, 95% ? Un exemplaire de L’argent mode d’emploi à celui qui donne la réponse exacte !
En réalité, la source de tout ce confusionnisme est bien connue : le grand Schumpeter. Écoutons-le :
« Aussi peut-il paraître plus naturel de dire que les banquiers augmentent non pas la vitesse mais la quantité de la monnaie – ou des moyens de paiement qui, en de certaines limites, font aussi bien office de monnaie, si l’on souhaite réserver ce terme pour les pièces de monnaie, ou pour les pièces plus le papier d’État » (Schumpeter [1954], 1983, Histoire de l’analyse économique, tome I : 445).
« Plus naturel » ! Je procède à l’autopsie de ces cornichonneries dans L’argent mode d’emploi (Fayard 2009), pages 151 à 157.
Vincent
10 juillet 2011 à 10:36
Merci pour l’offre de « l’argent mode d’emploi » mais je l’ai déjà.;)
Les pourcentages que vous citez dépendent de ce que vous considérez comme « masse monétaire » : M1, M2 ou M3 ??? si tant est que M2 et M3 font sens en tant que monnaie.
En ce qui concerne M1, je peux vous redonner les chiffres que je citais à Monsieur Finckh:
M1= 4715 Md€ (dont 824 Md€ de billets), donc DAV = 3891 Md€
Donc les dépôts scripturaux sont de 82% de la masse monétaire M1 (ou également de 3,68 fois la monnaie banque centrale dont le montant est de 1058 Md€) et ceux ci représentent une partie des créances aux banques commerciales (les billets également puisqu’ils ne peuvent être à l’origine obtenus que contre un débit d’un compte au bénéfice des banques qui elles mêmes les achèteront à la banque Centrale)
Tiens, à propos de billets, je n’ai toujours pas de réponse à ma question de votre avis sur la différence entre banknotes et bank notes. Merci d’avance
Vincent
8 juillet 2011 à 11:45
Je me permets, Monsieur Jorion, de renouveler ma demande.
Vous écrivez plus haut « Ne pas confondre « banknotes » = billets de banques et « bank notes ». »
Je vous remercie donc de bien vouloir m’indiquer, pour mieux comprendre votre pensée, ce que vous entendez par » bank notes » si ces mots ne sont pas l’équivalent absolu de « banknotes »
(PS: j’ai lu votre livre « l’argent mode d’emploi » et je n’ai trouvé nulle part cette différenciation si ce n’est que vous considérez donc que dans la phrase de Schumpeter – où il écrit ce terme en deux mots – il ne veut pas parler de « billets de banque » au sens de monnaie fiduciaire émise par la Banque Centrale, mais de « monnaie de banque commerciale »)
Or, je lis sur wikipedia
National Bank Notes were United States currency banknotes issued by National banks chartered by the United States Government. The notes were usually backed by United States bonds the bank deposited with the United States Treasury.
Vincent
10 juillet 2011 à 14:26
Schumpeter, cité par Paul Jorion, écrit
« Aussi peut-il paraître plus naturel de dire que les banquiers augmentent non pas la vitesse mais la quantité de la monnaie – ou des moyens de paiement qui, en de certaines limites, font aussi bien office de monnaie, si l’on souhaite réserver ce terme pour les pièces de monnaie, ou pour les pièces plus le papier d’État » (Schumpeter [1954], 1983, Histoire de l’analyse économique, tome I : 445).
Et Paul Jorion y trouve contradiction en omettant de signaler qu’il s’agit de l’explication de la pensée de Cantillon.
En effet
L’extrait est inclus dans la 5° partie intitulée « LE CRÉDIT ET LA BANQUE» de l’ Histoire de l’analyse économique, tome I
Replaçons d’abord cette phrase dans son contexte de ce livre dans lequel on peut lire en particulier page 440, juste avant votre extrait
« Cantillon, qui à ma connaissance fut le premier à parler de vitesse de la circulation [en fr.], fut aussi le premier à déclarer en termes exprès que la vitesse de circulation de la monnaie était équivalente à l’accroissement de sa quantité. Il tira aussi cette conclusion, que les mesures propres à réduire la vitesse devaient contrecarrer les effets de l’inflation. Ni Hume ni Smith n’y ajoutèrent rien d’important.
On verra que le concept évolua dès le début selon les deux voies suivies dans son extension ultérieure. Petty et Locke utilisèrent l’optique de l’encaisse, Cantillon celle du roulement. Sans aucun doute, Locke et Cantillon envisagent non seulement la vitesse (velocity) au sens précis du mot, mais aussi la vitesse (rate) de la dépense. Du fait de la prépondérance que le concept apparenté de Propension à Consommer s’est assurée relativement à l’analyse du multiplicateur, il peut être intéressant de montrer, par deux exemples supplémentaires, que ce concept, lui aussi, était bien connu des économistes de cette époque. Comme nous le savons déjà, Boisguilbert (Dissertation sur la nature des richesses) signalait qu’une pièce de monnaie, si elle est à un très petit commerçant, est dépensée beaucoup plus promptement qu’une pièce appartenant à un riche, lequel a plus de chances de la serrer dans ses coffres [en fr.]: les riches thésauriseurs ne sont évidemment pas une invention de ces dix dernières années. Et Galiani (dans le deuxième) Dialogue sur le commerce des blés) faisait une distinction entre la propension à consommer du fermier, qui épargne et thésaurise, et celle de l’artisan, qui dépense avec empressement (qui dissipe [en fr.l).
En fait votre extrait est inclus dans une analyse de la pensée de Cantillon par Schumpeter
En effet (page 442 et suivantes )
(a) Le crédit et le concept de vitesse: Cantillon.
Le premier de ces deux fronts, les docteurs scolastiques auraient pu le choisir eux-mêmes, si l’économie scolastique avait évolué à partir de ses propres bases au long des xviie et xviiie siècles. Autrement dit, une conception strictement métalliste de la monnaie invitait, si elle n’y contraignait pas absolument, à tenter de tracer une ligne de démarcation rigoureuse entre la monnaie et les instruments légaux qui renferment tel droit à telle monnaie ou telle opération en monnaie, et de faire entrer ces instruments dans le tableau par le moyen de constructions auxiliaires dont les concepts juridiques ci-dessus évoqués faisaient naître l’idée. Dans une certaine mesure, il est toujours possible d’adopter cette ligne de conduite1, dans notre cas plus encore qu’à l’ordinaire. La construction auxiliaire dont on a ici besoin consiste en une extension du concept de vitesse. Du banquier qui émet des billets en excédent de son encaisse, on n’estime pas qu’il crée ou qu’il augmente les moyens de paiement, sans parler de la « monnaie ». Tout ce qu’il fait, c’est augmenter la vitesse de circulation de ces espèces qu’il a en caisse, lesquelles, pour ainsi dire par procuration, effectuent beaucoup plus de paiements qu’elles n’en pourraient faire en passant de main en main. Avoir clairement aperçu cette vérité, qu’un billet de banque et un dépôt en banque sont fondamentalement la même chose, voilà en vérité l’un des points forts de cette théorie. Ainsi la monnaie demeure strictement définie. Le crédit, particulièrement le crédit bancaire, n’est qu’une méthode pour utiliser la monnaie avec plus d’efficacité. Je ne puis m’arrêter à montrer, mais le lecteur peut aisément s’en rendre compte par lui-même, que l’on peut décrire de cette manière la plupart des phénomènes rangés sous la rubrique du crédit. Aussi peut-on inclure le papier-monnaie émis par l’État dans le total de la quantité de monnaie, avec la monnaie de poids; ou bien l’expliquer comme une dette de l’État — c’est-à-dire comme une promesse de payer un jour ou l’autre en espèces sonnantes. C’est cette dernière façon de voir qui l’a emporté, et tout au long du xixe on a l’exemple de gouvernements qui émettent des billets portant cette suscription : « Ce billet fait partie de la dette flottante du gouvernement »; ce qui donne à penser qu’il y avait analogie avec les bons du trésor, surtout quand les billets portaient intérêt, comme il arrivait assez souvent.
Le porte-parole le plus autorisé et le plus éminent de cette théorie, c’est Cantillon, qui l’appliqua en détail, et avec autant de bon sens que d’éclat. Ses banquiers sont au premier chef des intermédiaires, prêteurs de l’argent d’autrui. Ils prêtent les dépôts qu’ils reçoivent et, ce faisant, ils accélèrent le mouvement et font baisser le taux d’intérêt. Des difficultés logiques sont tapies dans cet énoncé fort simple en apparence: il les réduit quelque peu en insis tant sur le cas où les banquiers prêtent seulement ce dont les déposants n’ont pas besoin pour le moment — le cas des dépôts temporaires, comme nous dirions —, en sorte qu’une somme donnée ne fait qu’un usage à la fois. De plus il ne faut pas oublier que Cantillon vivait dans un milieu où, mis à part le commerce de gros, le paiement en espèces était la règle irrésistible; où les gens n’arrêtaient pas d’apporter des sacs de pièces à la banque et d’en emporter; où il était aussi courant d’acquérir un dépôt en déposant réellement des pièces de monnaie qu’il l’est aujourd’hui d’en acquérir par emprunt ou par un transfert en provenance d’un autre emprunteur. Quoi qu’il en soit, son enseignement est à la source de ce qui demeura la théorie bancaire officielle à peu près jusqu’à la Première Guerre mondiale. Galiani et Turgot — indépendamment ou non l’un de l’autre — soutinrent la même doctrine. En firent autant nombre d’intelligences de moindre rayonnement, un Justi, par exemple, ou d’« économistes d’entreprise », tel Marperger.
Le moins qu’on puisse dire, c’est que cette façon d’interpréter les réalités de la pratique bancaire n’est pas la seule possible. Même le banquier qui prête en décaissant la vraie monnaie déposée chez lui fait plus que la recueillir en d’innombrables petites mares où elle stagne, pour la faire écouler jusqu’à ceux qui s’en serviront. Il prête les mêmes sommes à maintes reprises avant que le premier emprunteur les ait remboursées: c’est-à-dire qu’il ne se borne pas à trouver des emplois successifs à la somme qu’on lui a confiée, mais de multiples emplois que cette somme remplit simultanément. S’il prête en décaissant des billets — ou en créditant un compte bancaire de la somme prêtée à l’emprunteur —, instruments pour lesquels son avoir en espèces joue simplement le rôle de réserve, le même fait ressort plus clairement encore. De même s’il prête des pièces de monnaie qu’il a reçues en dépôt, et que le déposant propose d’employer exactement comme il les aurait employées s’il les avait gardées ».
Il doit sûrement y avoir d’autres moyens d’exprimer ces pratiques que d’appeler ces billets de banque incarnations de la vitesse de circulation — d’une vitesse si grande qu’elle permet à une chose d’être en différents lieux au même moment. Plus important que cet inconvénient terminologique est le fait que la vitesse de circulation, au sens technique du mot, n’est pas accrue du tout: les prêts du banquier ne changent rien aux « stations » par lesquelles une unité de pouvoir d’achat doit passer, ni n’abrège le temps qu’il lui faut pour y passer, ni — à eux seuls — n’affectent l’habitude qu’ont les gens de détenir certaines sommes de ce qu’ils considèrent comme argent comptant, comme argent liquide. Aussi peut-il paraître plus naturel de dire que les banquiers augmentent non pas la vitesse, mais la quantité de la monnaie — ou des moyens de paiement qui, en de certaines limites, font aussi bien office de monnaie, si l’on souhaite réserver ce terme pour les pièces de monnaie, ou pour les pièces plus le papier d’État. Cela s’accorde parfaitement avec la pratique: les emprunteurs ont véritablement le sentiment de disposer de moyens liquides qui sont, normalement, tout aussi bons que la monnaie. On ne dit plus que les banques « prêtent leurs dépôts » ou l’« argent des autres », mais qu’elles « créent » des dépôts ou des billets de banque: elles paraissent fabriquer la monnaie plutôt qu’en augmenter la vitesse ou agir — c’est une idée absolument irréaliste — pour le compte de leurs dépositaires. En tout cas, il est clair et il est réellement hors de discussion que l’on ne peut faire avec aucune autre marchandise — ou, comme certains d’entre nous préféreraient le dire, avec une marchandise — ce que le banquier fait avec de l’argent, car on ne peut accroître de cette manière ni la quantité ni la vitesse d’aucune autre marchandise. À la question de savoir pourquoi il en est ainsi, la seule réponse à faire, c’est qu’il n’y a aucun autre cas où le droit sur une chose puisse, en de certaines limites, bien entendu, faire le même office que la chose elle-même: on ne peut chevaucher le droit à un cheval, mais on peut payer avec le droit qu’on a sur de l’argent. Mais c’est une raison majeure d’appeler monnaie une chose qui est donnée comme étant un droit sur de la monnaie légale, pourvu que cette chose serve bien de moyen de paiement. En règle générale, une lettre de change ordinaire ne sert pas de moyen de paiement; cette lettre n’est donc pas de la monnaie, et elle ressortit à la parti « demande » du marché monétaire. Toutefois, il arrive que certaines classes de lettres de change servent de moyens de paiement; en ce cas, selon cette manière de voir, elles sont de la monnaie et font partie de l’offre sur le marché monétaire. Billets de banque et dépôts en banque font en tout point ce que fait la monnaie; partant, ils sont de la monnaie. Ainsi, les instruments de crédit, ou certains d’entre eux, s’ingèrent dans le système monétaire; et, de plus, la monnaie à son tour n’est qu’un instrument de crédit, un droit qu’on fait valoir sur le seul moyen de paiement qui soit définitif: le bien de consommation. On peut dire qu’aujourd’hui c’est cette théorie qui a cours: naturellement, elle est susceptible de prendre des formes multiples et elle a besoin de multiples approfondissements.
[Schumpeter passe ensuite à l’analyse de la pensée de John Law, ancêtre de l’idée d’une monnaie gérée.]
On peut simplifier cette phrase sans en dénaturer le sens « Aussi peut-il paraître plus naturel de dire que les banquiers augmentent non pas la vitesse mais la quantité de la monnaie – ou des moyens de paiement qui, en de certaines limites, font aussi bien office de monnaie »
Schumpeter signale donc ici que la quantité de monnaie (la monnaie ce n’est pas seulement les pièces plus le papier d’État, mais également d’autres moyens de paiement qui font aussi bien office de monnaie)…
Je vous trouve très injuste avec Schumpeter qui a très bien décrit dans un autre ouvrage « l’expansion du crédit »
Paul Jorion
10 juillet 2011 à 15:08
Oui, il s’agit d’un chapitre intitulé « Valeur et monnaie », où Schumpeter explique sa propre théorie à ce sujet et dont il peut dire : « Le porte-parole le plus autorisé et le plus éminent de cette théorie, c’est Cantillon ».
Il ne s’agit pas d’une explication de la pensée de Cantillon, il s’agit d’un exposé de la théorie de Schumpeter, dont il dit que Cantillon en fut « Le porte-parole le plus autorisé et le plus éminent ». Vous aurez noté que l’intertitre à la page 442 : « (a) Le crédit et le concept de vitesse : Cantillon » est une interpolation propre à la traduction française (sous la direction de Jean-Claude Casanova, je le rappelle).
Vincent
10 juillet 2011 à 15:46
Je ne lis pas du tout à travers ces chapitres la propre pensée de Schumpeter, mais une analyse historique d’une école (celle des banquiers « dignement » représentés par Cantillon qui préfèrent parler d’augmentation de la vitesse de circulation de la monnaie). La pensée de Schumpeter sur la monnaie et le crédit bancaire est développée et démontré dans la référence déjà donnée « Théorie de la monnaie et de la banque » (éd l’Harmattan – 2008) et en particulier les pages 211 à 220 du tome 2 que vous ne pouvez manquer d’avoir lu.
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[Note Postjorion : Vous trouvez ces pages citées dans cette dernière intervention de « Vincent » dans cet article sur ce blog: https://postjorion.wordpress.com/2010/01/26/58-scoop-schumpeter-lexpansion-du-credit/ ]
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